Гостем нового выпуска программы «Эхономика» в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102.6 FM) стал генеральный директор Сибирской генерирующей компании, экс-губернатор Псковской области Михаил Кузнецов. Ведущий программы Максим Костиков поговорил с ним о развитии российской экономики и энергетической отрасли. Также гость студии ответил на вопросы радиослушателей и читателей Псковской Ленты Новостей. Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы. Максим Костиков: Добрый день, уважаемые радиослушатели. В эфире программа «Эхономика». Сегодня мы выходим не как обычно по вторникам. В студии сегодня не наш постоянный ведущий Андрей Федоров, а я. Меня зовут Максим Костиков. Сегодняшний эфир для вас проведу я. У нас в студии генеральный директор одной из крупнейших энергетических компаний России Михаил Кузнецов, которого наши радиослушатели больше помнят в качестве губернатора Псковской области. Здравствуйте, Михаил Варфоломеевич. Михаил Кузнецов: Здравствуйте. Максим Костиков: Сегодня Михаил Варфоломеевич представляет Сибирскую генерирующую компанию. Поэтому мы будем говорить не только о состоянии российской экономики, о перспективах выхода из кризиса, но и об энергетической отрасли, о том, как сегодняшнее положение в экономике влияет на развитие, модернизацию отечественной энергетики, о том, что такое альтернативная котельная и какими должны быть справедливые тарифы. Михаил Варфоломеевич, мой первый вопрос, как говорится, из отрасли бытовых макроэкономических рассуждений. За последний год мы достаточно много говорили о кризисе, его последствиях с разными экспертами, в том числе и с вами, интересно было бы узнать ваши взгляды в динамике. Вот что занимательно: вначале, где-то в конце 2014 года, нам говорили о том, что все это временные трудности, что мы справимся, ситуацию в стране наладим. Потом мы слышали о том, что страна уже достигла «дна» кризиса и скоро будет рост. Потом товарищи из правительства нам стали рассказывать, что мы уже выкарабкиваемся из кризисной ямы. А теперь нам говорят, что кризиса-то никакого не было и нет, а на самом деле это все другая экономическая реальность. На ваш взгляд, есть ли кризис или это миф, и что такое новая экономическая реальность? Как долго мы в ней будем жить? Михаил Кузнецов: Жонглирование словами сути не меняет, а суть очень проста. Кризис чем сложней, чем он более значим, тем он более долгоиграющий и не имеет такой остроты. Поэтому есть соблазн всегда окрестить его каким-нибудь другим словом. Назовешь его по-другому, вроде и жить легче, да? А что касается нашего разговора, помню, я изрекал, что не меньше 2 лет это займет, но немного ошибся, потому что займет больше чем 2 года. Повторюсь: чем дольше эта полоса будет продолжаться, тем менее заметной с точки зрения прямо завтрашнего дня она будет. Это такой долгосрочный тренд на сокращение всего и вся. Спорить о терминологии, честно говоря, не испытываю никакого желания. Вы хоть чайником назовите. Если человек приходит и ему не повышают зарплату, цены в магазинах растут, видит, что людей рядом сокращают и закрываются предприятия, то вы можете называть этот процесс как угодно. Я бы назвал его все-таки кризисом и не морочил голову ни себе, ни людям. Но если у кого-то есть желание по-другому, да ради Бога, спорить не собираюсь, честно говоря. А по сути происходящего, конца и края пока что этому видно не очень много. С точки зрения энергетики могу сказать следующее. У нас в Сибири нет ни роста, ни сокращения потребления электроэнергии. С одной стороны, это кому-то может показаться обнадеживающим, что хуже не становится. Но на самом деле ничего хорошего в этом нет, потому что импортозамещение, санкции, мощность которых является высокий курс иностранной валюты, это самая большая санкция, потому что никто просто не повезет к нам импортный товар, вынуждает нас находить собственные силы и производить то, что раньше привозилось из-за рубежа. Это не может не вызывать роста производства хоть какого-нибудь. Если это пресловутое производство не растет, то это странный и очень тревожный фактор. Меня всегда тревожит то, чего я не могу объяснить. К сожалению, я не всемогущ и не всесилен, не могу сказать, почему так происходит. Максим Костиков: Хочу вас перебить. Многие задаются этим вопросом, сравнивая последний кризис со знаменитым кризисом 98-го года. Ваш коллега и друг Игорь Николаевич Савицкий любит на эту тему рассуждать, как он ждал, когда в результате девальвации рубля произойдет эффект необходимости импортозамещения, российская промышленность, производство начнет развиваться бурно. Вот эту вот нишу, которую занимали импортные товары, будут занимать российские товары, может быть, менее высокого качества, на зато более выигрышные по себестоимости. Это даст толчок развитию экономики. Насколько я понимаю, наши стратеги из правительства тоже ожидали такого эффекта, но даже по моим обывательским наблюдениям, по беседам с предпринимателями, производственниками, этого не произошло. Как вы это объясняете, почему? Михаил Кузнецов: Игорь Николаевич Савицкий – человек с большим жизненным, экономическим и производственным опытом. Он абсолютно прав. На 100% могу с ним согласиться. По всем канонам должно было происходить не то, что сейчас происходит. То, что этого нет, общем-то странно. Объяснять это можно по-всякому. Вы, Максим, употребили слово «правительство», которое ожидало. Вот именно ожидало, как оно само будет происходить. Максим Костиков: В 98-м году оно само произошло. Михаил Кузнецов: Да, само-само. Видимо, какого-то наследия Советского Союза было больше, которого сейчас нет, из-за чего это аргумент не работает. И правительство, в отличие от 98-го года, увы, сейчас сидит сложа руки. Тогда тоже правительство, в общем-то, ничего не делало, но несильно мешало. И оно подрастало. А сейчас, видимо, этого недостаточно. Необходимы меры. А меры... Я не могу говорить за всю экономику, я скажу за энергетику, то, что я наблюдаю. Меры регуляторики, происходящие в нашей отрасли, говорят о непродуманности и о неразумности многих шагов. Возможно, еще и в этом дело. Попытка как-то помочь экономике приводит к неверным решениям, и эти неверные решения только сдерживают рост. По всей видимости, годы нефтяного благополучия, высоких нефтяных цен приучили нас к тому, что всегда, если что, зальем деньгами. КПД этих денег всегда был не велик, то есть если выделяли миллиард, то в дело шло 300 миллионов. Остальное шло черт знает куда, в отвал. По крайней мере, это работало, потому что денег было много. А сейчас денег не очень много, и нужно крепко задумываться о повышении коэффициента полезного действия этих денег. Но, увы, я пока не вижу каких-то особых тенденций… Кардинального изменения ситуации к лучшему, по крайней мере, нет. Максим Костиков: Еще у меня один вопрос из серии теоретических рассуждений, которые, я знаю, вы не очень любите, но, тем не менее, чтобы сформировать общую картину, давайте попробуем проанализировать причинно-следственные связи того, что произошло с российской экономикой за последние полтора года. В чем все-таки, на ваш взгляд, основные причины кризиса? Я понимаю, что здесь многофакторная ситуация. Это внешнее давление, санкции, зависимость от углеводородной конъюнктуры, отсутствие экономических и политических реформ. О чем часто многие либеральные политики-экономисты заявляют? Что надо было реформы проводить, а не на нефти сидеть. Преувеличенное влияние государства в экономике, желание все регулировать, администрировать. Менталитет нации… Мы же помним, например, японское экономическое чудо, сингапурское экономическое чудо, когда в кризис страны мобилизовывались и начинали что-то делать. Люди несли свои деньги в банки. Это всем известные хрестоматийные истории. Михаил Кузнецов: Я не стал бы тут сильно преувеличивать значение менталитета. В 92-м году были советские люди, которые привыкли все ждать от государства, в 98-м все было совершенно наоборот, хотя прошло всего 6 лет. Жизнь заставила поменять менталитет, и люди были вполне готовы трудиться, что и показала жизнь. Даже есть термин «нефтяное проклятье». Когда деньги валятся с неба, нет нужды что-то предпринимать – и так хорошо. А потом, когда вдруг они падать перестают, выясняется, что мы к этому не готовы, потому что жили - не тужили. В этом весь вопрос. Как в те годы, когда нужно было использовать, понимая, что это не вечно, использовать это время для того, чтобы изменить что-то структурно, как это принято говорить, то есть глобально в экономике изменить, заставить ее работать по-другому, производить то, что мы потребляем хотя бы сами, а потом производить и продавать это в другие страны. Мы предпочитали идти путем наименьшего сопротивления. Этот популизм, к сожалению, характерен практически для всех стран. Такой дешевый, спокойный. В основе этого популизма со стороны власти лежит следующий принцип, с которым мне, честно говоря, всю жизнь приходилось сталкиваться, который я очень сильно не люблю. Сам старался жить совсем по-другому. Принцип этот называется «на мой век хватит». Если я сижу на каком-то государственном посту, я понимаю, что предприми я какие-то шаги, их результат скажется, ну, в лучшем случае через 5 лет, а то и через 10. Они будут какими-то резкими, непопулярными, потребуют каких-то усилий. А с другой стороны, какую-нибудь песочницу построю, изображу вокруг нее хоровод и скажу, какой я молодец, на копящиеся проблемы закрою глаза, а сам приду домой и скажу: «Ну, на мой век хватит, кому-нибудь другому придется все это разгребать». И все. Вот в это отношение все упирается. Психология временщиков. У нас у всех, которые занимают посты, психология временщиков. Надо день простоять, да ночь продержаться. Это, кстати, работает. Между прочим, у многих политиков это работает, это приносит им политические дивиденды, действительно, на их век хватает и все хорошо. Но последствия, они здесь, за окном. Радиослушатель: Здравствуйте. Сергей Иванович, Псков. «Господа, хватит мямлить, пора прямо говорит все как есть». При невысокой нашей производительности труда в России содержание такого большого государственного аппарата чиновников, армии и полиции просто несоизмеримы две такие пропорции. Или надо резко увеличивать производительность труда, чтобы содержать эту армию, или надо резко сокращать эту армию, чтобы повысить производительность труда. Как вы, согласны со мной? Михаил Кузнецов: Это одна из причин. Соглашусь со звонившим, что, действительно, это важная вещь. Но она все-таки скорее второстепенна. Да, это, безусловно, присутствует у нас, это является отягощающим фактом для развития экономики, но не сказать, что совсем смертельным. Конечно же, в первую очередь, нужно, как и в любом случае, сначала увеличивать доходы, а потом следить за расходами, и делать это параллельно. Эту работу делать нужно. Нужно смотреть, чтобы не было лишних расходов у государства, не содержать армию бездельников, которых, действительно, развелось. Она жутко раздражает. Меня она раздражает тоже, могу сказать вам честно. Не могу смотреть на бездельников, которые раздувают щеки и изображают деятельность. Но, в первую очередь, наша проблема – отсутствие работающих крупных, хороших, нормальных предприятий, производящих нормальную продукцию. Максим Костиков: Попытаюсь с вами поспорить. Михаил Кузнецов: Давайте попробуем. Максим Костиков: То, что мы содержим такое огромное количество чиновников, это не просто финансовое обременение, это не просто затраты налогоплательщиков. Ведь они же в значительной своей массе связаны с реальным сектором экономики, то есть они туда приходят, проверяют, контролируют. Понятно, что у вас гигантская корпорация, вас, наверное, это не касается. Михаил Кузнецов: Касается, еще как. Максим Костиков: Но те люди, которые работают в малом и среднем бизнесе, сталкиваются буквально в ежедневной форме. А за время, так сказать, путинского благополучия у нас армия чиновников выросла в геометрической прогрессии. По-моему, столько, сколько сегодня у нас этих контролеров, проверяльщиков, администраторов, выдавателей лицензий и прочее, их не было никогда, даже в Советском Союзе. Михаил Кузнецов: Вопросов нет. Да, это действительно так. Это полушуточный закон: если есть коллектив управленцев, он всегда будет искать себе работу. Работу он будет искать где? Он будет мешать тем, кто реально что-то созидает, потому что иначе без работы останешься сам. Тут я совершенно согласен. Эти проблемы связаны. Но в первую очередь, в любом случае, необходимо, чтобы наши предприятия работали, а для этого поискать нужно в другом месте. Почему в 98-м году все выплывало? Все понимали, что волка ноги кормят. Если ты не потопаешь, то не полопаешь. Когда кризис произошел, все взяли лямку и как потянули! И страна начала, как пробка из бутылки, вылетать, экономика начала расти совершенно забойными темпами. А сегодня все ждут у моря погоды, что приедет Путин в Пикалево и сделает нам клево. Вот, что сегодня ожидают люди. Поэтому нет такого драйва, движения вперед. Это на самом деле страшнее, хотя, должен сказать, что проблема, о которой сказал наш собеседник, безусловно, есть. И она, если я говорю, что она второстепенна, то это не значит, что она не значима. Она, действительно, значима, и, действительно, решив ее, мы могли бы очень сильно экономике помочь. Но это не главное. Радиослушатель: Здравствуйте. Каковы ваши прогнозы относительно валюты? Доллар и евро сейчас активно падают. Как вы считаете, почему? Долгосрочна ли эта тенденция? Максим Костиков: Активно падают… Я бы все-таки не преувеличивал. У меня тоже был этот вопрос. Может быть, я его так разовью, вопрос нашей радиослушательницы. Нефть так и не вернулась на прежние позиции, как нам обещали дяди из правительства. Более того, она продолжает падать. Почему не произошло одного и почему полного обвала тоже не произошло при этом, как нам прогнозировали либеральные политики-экономисты. За счет чего все держится, и может ли оно упасть? Михаил Кузнецов: Максим, экспертом по нефти я все же не являюсь. Для меня это, если не гадание на кофейной гуще, то достаточно далекий вопрос. Я думаю, что курс доллара и евро, который сейчас есть, плюс-минус более-менее адекватен. Каких-то там в разы падений или в разы укреплений я, честно говоря, не жду. Но колебаться он будет все время. Колебаться он будет еще и по той причине, что психология наших кормчих сегодняшних - все время нужно готовиться к черному дню, держать резервы, а когда черный день наступает, резервы в бой не вводить, все равно держать. А раз так, то мы обречены на такие колебания вверх-вниз, на эти качели, бесконечно. Это неправильно. Можно считать смело, что черный день наступил, и резервы надо сжигать. Нужно сжигать их на то, чтобы примерно рассчитать, какой должен быть курс, и держать, чтобы у людей было представление о стабильности. Максим Костиков: При этом не важно, высоко, низко… Михаил Кузнецов: Если так сильно боитесь, то, в конце концов, можно его каким-то темпом растить - таким небольшим, уверенным, чтобы все понимали, в какой реальности мы живем. Чтобы людей не колбасило, чтобы они не начинали с утра, извините за грубые слова, смотреть, какой курс рубль-доллар. Зачем это надо? Люди должны думать о работе, о семье, о повседневной деятельности и т.д. Это для экономики не нужно. Я думаю, что сейчас мы где-то там в коридоре плюс-минус 10-15%, 20% будем жить, и жить будем достаточно долго. Каких-то укреплений и взлетов я сейчас не жду. Максим Костиков: Спасибо. Ваш прогноз, почему не произошел в результате этих всех метаморфозов обвал российской экономики в целом? Михаил Кузнецов: Резервы есть еще. Максим Костиков: Резервы, имеется в виду, какие-то золотовалютные? Михаил Кузнецов: Резервный фонд, резервы золотовалютные - много чего есть. И этих резервов еще на какое-то время хватит, достаточно на большое. Если за это время нефть не отрастет, то нас ждут невеселые годы. Но это будет не сегодня и не завтра. В следующем году, я думаю, что мы с вами, Максим, на эту тему будем рассуждать еще отвлеченно. А вот через год, в году 18-м, боюсь, что всякое может получиться. В 18-м тоже, может, отвлеченно, в 19-м может накрыть. Максим Костиков: Многие экономисты либерального толка (но и не только они, и Медведев об этом говорит, и Кудрин) утверждают, что необходимы какие-то кардинальные, системные экономические реформы, чуть ли не вторая версия реформ Гайдара, которые, может быть, жестко пройдутся, но их делать надо. Вы согласны с этим утверждением? Михаил Кузнецов: Не очень. Нет. Максим Костиков: Крупный бизнес этого ждет или нет? Михаил Кузнецов: Да нет, не очень. Я с этим не очень согласен. Это иллюзия, что реформы какие-то, движения резкие могут что-то изменить. Изменить может повседневная рутинная работа на протяжении долгих лет. Вот только такая работа может что-то изменить в государстве. Сегодня нужно приходить и делать маленький шажочек вперед, а завтра новый шажочек. И тогда мы куда-то придем. А если мы сейчас откроем волшебный сундучок, оттуда вытащим талмуд и скажем: «О, сейчас великую реформу проведем!», кроме потрясения и «аля 92-й год», ничего не произойдет. Все, что у нас есть, нужно использовать и с этим идти. Нужно менять менталитет, в том числе и человеческий. К сожалению, надо было с нашим первым собеседником все-таки подискутировать. Он сказал много неплохих и интересных вещей, в том числе, что армия чиновников контролирует. Почему государство пытается все на свете контролировать? Да потому что народу это нравится, народ требует, чтобы государство контролировало. А государство с упоением идет навстречу пожеланиям трудящихся и в результате душит производство, на котором эти трудящиеся работают. Для трудящихся это не всегда очевидные вещи. Они не всегда связаны. Здесь люди, находящиеся у власти, должны понимать, что в этом вопросе нельзя идти на поводу. Нужно понимать, что мы сейчас, пытаясь навесить тотальный контроль, мы тотально просто все удавим. Вот и все. Хочешь, чтобы что-то росло, надо будет свыкнуться с мыслью, что это будет бесконтрольно, что будут приходить какие-то капитаны небольших судов, а может быть, и больших, будут говорить свои мнения, неприятные слова, потому что люди, которые умеют работать и развивать производство, они еще и мнение, как правило, имеют, как Игорь Николаевич Савицкий. Посмотрите, хорошая иллюстрация. И дело умеет делать, но если спросят его мнение, он за словом в карман не полезет и скажет что-нибудь неприятное. Надо терпеть. Потому что по-другому не будет. Если будете хотеть, чтобы была тишь, да гладь, да божья благодать, так это придут люди, которые могут только разваливать. Вот и все. Перед глазами таких примеров и в энергетике тоже вагон и маленькая тележка. Максим Костиков: Смотрите, какой интересный момент. Буквально 10-15 лет тому назад у нас молодые люди, которые заканчивали вузы, хотели идти многие в реальный сектор экономики, становиться какими-то предпринимателями. Сегодня большинство из них хотят на госслужбу. Массово у нас не найти людей, я уж не говорю про рабочие профессии. Их просто нет, нет инженеров Михаил Кузнецов: Согласен. Максим Костиков: Нет специалистов. Но все хотят быть чиновниками, потому что работа чиновника, работа госслужащего кажется верхом карьерного роста. Михаил Кузнецов: Сиди спокойно. Ни нервотрепки тебе… Не, ну, есть своя нервотрепка. Максим Костиков: Ну, это смотря где. Михаил Кузнецов: Нет такого, что ты встаешь утром и думаешь: «вот я сейчас не приду на работу и завтра все рухнет». Это чувство довольно-таки неприятное. Я с этим чувством живу всю свою жизнь. Могу сказать, что это тяжело жить. Но у людей только внешняя часть, успешное предприятие, обеспеченная жизнь, большой начальник и т.д. Но за этим стоят бессонные ночи и нервотрепка, потому что понимаешь, что случилось что-то, что ставит под угрозу твой бизнес, твое направление деятельности, если ты туда не придешь и не решишь эту проблему, то он может сложиться, как карточный домик. Честно скажу, что с этим жить непросто. И многие выбирают более спокойное направление государственной службы, тем более, что государство совершенно напрасно, это вредно для нашей экономики. Начали верить, как в некий такой гарант, который если что придет и всегда все порешает. Да не порешает он ничего. Он делает иллюзию того, что можно что-то решить. Пока были деньги, вот эта иллюзия, она, кстати, дорого нам обошлась, если кто-то не заметил, потому что 10-15 лет мы ее дружно создавали. А потом, когда произошло это (я имею в виду, перестали поступать деньги), мы внезапно почувствовали, что все может окончиться очень невесело. А если у кого-то после этого свои заблуждения, я могу порекомендовать обратиться к опыту Венесуэлы. Я обязательно про него немножко расскажу, когда отвечу на вопрос. Радиослушатель: Это вдогонку дискуссии. Михаил Варфоломеевич, разбухшие государственные расходы являются эмитентов инфляции и постоянно ее увеличивают, не дают ей стабилизироваться или же снизиться. Тем самым мы не можем установить низкую ставку для бизнеса, поскольку инфляция не позволяет сделать меньше ставку приемлемую для бизнеса , тем самым мы не можем развить производство, не можем повысить производительность труда. Это ж замкнутый круг. Все зависит от государственных расходов, чрезмерных причем. Как вы, согласны со мной? Михаил Кузнецов: Я согласен. А можно вопрос к вам навстречу? Радиослушатель: Да. Михаил Кузнецов: Вот смотрите. Задайте вопрос соседям, друзьям. Считают они, что государство должно контролировать бизнес, ЖКХ, управляющие компании, все на свете контролировать, чтобы был закон и порядок? Задайте вопрос любому своему знакомому, в 70% ответов вы получите ДА. Радиослушатель: Полностью согласен. Но свободному человеку, который хочет развить свое дело, совсем не нужно регулирование. Михаил Кузнецов: Я согласен. Людям делают красиво. Но это «красиво» обходится в такие деньги, которые сразу даже не видны, а вылезают, как сейчас, через несколько лет. За все в жизни приходится платить. Максим Костиков: Спасибо. Опыт Венесуэлы очень интересен. В этом плане скоро будем, как в Венесуэле. Михаил Кузнецов: На днях там ограничили потребление электроэнергии. Там еще, кстати, тепло, я бы сказал. Президент страны, выступая по телевидению, говорит, что женщины выглядят привлекательнее, если сушат волосы руками на ветру, а не электрическим феном, поэтому не пользуйтесь электроприборами. До этого дошло. Если кто не помнит, лет 5 назад Венесуэла, потрясая кулаками, говорила «да мы там альтернативные цены, да мы с американским империализмом боремся»… Максим Костиков: Потому что цены на нефть были дорогие. Михаил Кузнецов: Да, да. Мы сейчас тут все построим и не дадим негодяям грабить весь мир. Весьма такую амбициозную и агрессивную позицию занимала страна. Амбициозную – ключевое слово. Сейчас это выглядит все жалко. Чтобы не уподобляться таким странам, нужно понимать, что это, эти риски нужно избегать. Или еще другой пример из жизни. Если кто хочет посмотреть, во что может превратиться Россия в условиях низких цен на нефть, может посмотреть чуть-чуть южнее и западнее, на Украину. Украина сейчас - это Россия без нефти. Если кому-то нравится, то нужно задуматься и понять, что волшебник не прилетит в голубом вертолете, палочкой не махнет волшебной и ничего не построит. Если сами не будем работать, то ничего не выйдет. А чтобы сами работали, нужно чтобы было ощущение, что государство не может все. С голоду никто не умрет, от холода тоже никто не умрет. Но никакой достойной жизни государство обеспечить не сможет, сможет только прозябание. Поэтому достойная жизнь только за счет веры в собственные силы. Тогда у нас будет все происходить. Напомню, в 98-м году так оно и было, и было весьма успешно. Максим Костиков: Давайте немного поговорим, что происходит у нас в энергетической сфере. Вы - руководитель одной из крупнейших энергетических компаний. Как Сибирская энергетическая компания на сегодняшний момент себя чувствует? Как прожили 2015 год, какие итоги? У вас там периодически происходят, я вижу по СМИ, перемены: приобретаете новые активы, закончили обязательную инвестиционную программу. Как ваше положение? Михаил Кузнецов: В 2014 году мы добавили 20% к объему производства 2013 года, а в 2015 к 2014 – еще 15%. Таким образом, без малого на 40% мы вырастили свое производство меньше чем за 2 года. Жаловаться на состояние дел в компании я не буду. К сожалению, такими показателями энергетические компании остальные похвастаться не могут. В энергетике сейчас все очень невесело. Есть хороший пример. Мы тут с вами говорили общие слова. Как вы знаете, Максим, я их тоже не очень люблю, я люблю конкретику. Мы говорили общие слова про непродуманные решения, которые мешают развиваться производству, бизнесу и вообще экономике в принципе. Пример могу привести из энергетики, очень даже живой. В 2011-2012 годах было принято решение о том, что мы сейчас разовьемся, потребление электроэнергии будет таким, что на всех не хватит, нужно строить новые мощности, причем делать это централизованно, не рыночным способом, то есть планирование государственным фактически. Такое планирование было произведено. Мощности эти настроили, причем, за счет потребителя. На потребителя они достаточно тяжелым грузом легли. Роста производства не произошло. Эти мощности сейчас избыточные. Напомню для тех, кто не знает, любая электростанция – это технически очень сложный объект. Чтобы его содержать, надо огромную качу денег, даже если он ничего не вырабатывает, а просто стоит. Чтобы его содержать, нужны высоко оплачиваемые специалисты, ремонты сложнейшего оборудования, которое все равно нужно производить, даже если оно не очень сильно работает, и многое, многое другое. Сейчас, в условиях переизбытка мощности, электростанции друг друга просто душат, давят, не дают друг другу развиваться. Потребитель говорит «почему растут цены на электроэнергию, я не понимаю и не хочу этого» и пытается всеми силами сдержать этот рост. Деньги, которые таким образом собираются с потребителя, размазываются более тонким слоем на всех и фактически электростанциям достается мало. Парадокс. Потребитель платит все больше и больше, а электростанции достается все меньше и меньше. И сейчас ведется дискуссия о том, что надо просто позакрывать часть электростанций, потому что они друг друга просто задушат, натуральным образом задушат, технически произойдет деградация. Пусть электростанций будет меньше, но денег им будет доставаться тогда больше и на более-менее достойное существование их хватит. Вот что происходит в энергетике сегодня, если кратко. Максим Костиков: Явно сразу же у нас возникнет вопрос по поводу истории с Дедовической ГРЭС, некогда одного из самых известных псковских предприятий, донора областного бюджета. В прошлом году появилась информация о том, что Дамоклов меч висит над станцией, что ее могут закрыть, а областная администрация вступила в переговоры с Газпромом, временно эту ситуацию отложили, на мой взгляд, просто заморозили. Проблему никто не решил и ясно, что перспектив у ГРЭС не очень. Кстати, это связано как раз с этой проблематикой? Михаил Кузнецов: Да, совершенно верно. Проблема Дедовической ГРЭС в том, что станция очень маленькая. В таких станциях надо достраивать новые блоки, тогда каждый следующий блок потребует намного меньше затрат на содержание, потому что общестанционные расходы есть и есть. Количество блоков очень маленькое. Станция строилась на излете Советского Союза. Это был и плюс, был и минус. Плюс в том, что она свежая, то есть техническое состояние хорошее, относительно полусовременное оборудование, минус то, что не успели достроить, реализовать, она получилась маленькая, и удельные затраты там не очень хороши. Станцию, действительно, хотят закрыть. Это сделать, возможно, не так просто. Тут есть несколько линий защиты для того, чтобы этого не допустить. В принципе они пока что работают. Но эта угроза будет все время и над регионом, и над губернатором, требовать постоянного вмешательства и контроля. К сожалению, это так. И здесь еще один пример неразумности, неразумного подхода к строительству новых мощностей. Вот если вы возьмете и посмотрите, сколько потребителю обходится новая мощность. Дело в том, что в энергетике принята такая, не совсем обычная для всех остальных предприятий, двухставочная система. Плата за мощность, постоянные затраты, постоянная часть, независимо, сколько ты вырабатываешь, и зависимость от выработанной цены на электроэнергию. Так вот, если вы постоянную часть проанализируете вновь построенные блоки, вы получите 500-600 тысяч рублей за мегаватт в год. А для Дедовической ГРЭС эта сумма значительно ниже – 110-120 тысяч рублей за мегаватт в год. Это в зависимости от года. Хотя Дедовическая ГРЭС является не совсем уж современной, обходится потребителю намного дешевле. И говорить о том, чтобы закрывать дешевую станцию, чтобы более дорогой досталось побольше денег – это с точки зрения общей экономико, мягко говоря, неразумно. Но это последствия тех решений, которые были приняты в тиши кабинетов . Кабинетные стратеги решили, что надо развивать энергетику и достраивать мощности, достроили, а теперь мы имеем эти парадоксы. Об этих парадоксах можно рассказывать достаточно подробно. Радиослушатель: Добрый день. Меня зовут Елена. Михаил Варфоломеевич, вы, наверное, слышали, что в последнее время в Пскове очень активно обсуждается ситуация с городской свалкой, потому что она представляет, действительно, проблему для здоровья горожан. Скажите, с учетом вашего немалого управленческого опыта, в том числе и на посту главы региона, как бы вы решали этот вопрос, куда можно перенести свалку, что с ней сделать. Михаил Кузнецов: Спасибо за вопрос, Елена. Немножко болезненный для меня, потому что по-хорошему эту проблему нужно было решать как раз в году 2006-2007, в бытность мою губернатором. Почему я ее не решил? Были весьма веские основания, почему это не удалось сделать. Конкретно. Я в начале нашего разговора рассказал о том, что в России принят такой посыл «на мой век хватит». Вот все, от кого это зависело, думали так: на мой век хватит и этой свалки. И они не ошибались. Действительно, на их век хватило. Максим Костиков: Кого вы имеете в виду? Михаил Кузнецов: Я имею в виду, прежде всего, Михаила Яковлевича Хоронена, который должен был решить эту проблему. Как ее решать было, совершенно понятно. Он совершенно не считал нужным это делать, предпочитая, как я говорил, открыть какую-нибудь песочницу, рассказать о том, какой я молодец, а проблема свалки через 10 лет вырастет, ну, это кто-то другой решит. Калашников будет решать, Турчак будет решать. Цецерский будет решать, не я же буду решать. Собственно говоря, это и наросло. В чем это проявилось? Уже тогда было понятно, что свалку нужно закрывать, нужен новый полигон. Новые полигоны были. Были в Печорском районе, были в Палкинском районе, были в Псковском районе. В Псковском районе были самые удобные. Естественно, людям не нравится жить рядом со свалкой. Поэтому, здесь нужно с людьми, которые живут рядом, этот вопрос решать. Те, кто хочет переехать, дать возможность переехать, заплатить денег. Те, кто не хочет переехать, заплатить компенсацию, чтобы они были довольны. 10% людей будут недовольны в любом случае, не захотят ни компенсацию, ни переезжать, просто не захотят, чтобы свалка была. К сожалению, как говорится, придется потерпеть. Потому что из 20 человек мучиться 200 тысячам не очень хорошо. Но это все требует определенной работы. Максим Костиков: И политическая воля. Михаил Кузнецов: И политическая воля. В то время это происходило так приходил Шураев и говорил: «да, в принципе могу разместить, но у меня люди бунтуют, с ними надо работать. Кто будет работать? Проблема городская. Вопрос городу: «Михаил Яковлевич, вы что-нибудь решите?» - «Нет, это на территории Псковского района, пусть Псковский район и решает». На Михали Яковлевиче этот круг замыкался, а у областного бюджета денег было: а) мало; б) городские проблемы должен решать городской бюджет. Есть такой элемент ответственности. Кто отвечает, тот не должен паразитировать, делать его работу неправильно. Я рассчитывал, что мы все-таки рано или поздно Михаила Яковлевича утрамбуем, что и произошло, но, к сожалению, произошло тогда, когда и утрамбовали меня самого. Поэтому не судьба была решить вопрос со свалкой. Там таких вопросов было 2 или 3, но со свалкой была одна из проблем, которую надо было срочно с новой городской властью решать. Увы, не решили. Сейчас история повторяется. Нужно с людьми, которые живут в зоне свалки, решить вопрос будущей свалки. Нельзя говорить, что это государственная задача и т.д. Им нужно пойти навстречу, большинство из них разумные, большинству из них нужно выплачивать компенсации, переселять, чего угодно – делать. Одним словом, проводить работу, приходить, общаться, выслушивать массу «комплиментов». Но это работа власти. Нужно понимать, что если ты у власти, то для всех мил не будешь. Ты обязательно для кого-то должен быть вредным. Увы! Иначе ты не решишь ни одного вопроса. Иначе двухсоттысячный город будет натурально мучиться, как мучается сейчас. В таких случаях я говорю, что власть как светофор. Ты должен для кого-то загореться красным. Кто-то должен возмущаясь не ехать, видя, что все остальные едут, а я не еду, какой негодяй светофор. Но если светофора не будет, просто будет коллапс, все выедут на перекресток, и движение встанет. Поэтому власть должна проявлять принципиальность, кому-то говорить «нет», но не отворачиваться от проблем, максимально пытаясь их решить. А с кем не получилось, значит, не получилось. Вот примерно такая позиция по свалке. Радиослушатель: Добрый день. Максим Костиков: Здравствуйте, Анна Владимировна. Радиослушатель: Я с вами согласна абсолютно. Максим Костиков: Это редкий случай, Анна Владимировна. Радиослушатель: Да. Дело-то в том, что когда шла прямая линия президента, в это время были обыски у Прохорова и в «Икее». Вот вам к тому, что кошмарить бизнес нужно. Коррупция, взяточничество, кумовство - вот поразило что. А народу безразлично, что им нужно про Прохорова думать. Там на табло такие животрепещущие шли вопросы, а президент говорил о другом. Про каши у него спрашивали. Ну, о чем вы говорит? В невежестве держать народ очень выгодно. Ну, где просвещение? Народ в интернет не лазит больше 70%, загранпаспортов не имеет. Откуда они знают другую жизнь? Ну, потерпим, пояса затянем. Вот и все. Мы сами виноваты. Я виновата. Я каюсь, что не так воспитывала своих детей, которые приходили ко мне на уроки. Вот ведь что. И выросло поколение такое. Максим Костиков: Спасибо, Анна Владимировна. Я так понимаю, это было мнение такое. Михаил Кузнецов: Да. Я по поводу воспитания. Даже если так воспитываешь, не всегда получается. Человек – существо очень сложное. Как получится, так получится. А вообще лучше всего воспитывает жизнь. Я не знаю Анну Владимировну, понимаю, Максим, вы знакомы. Хочу сказать, что самый лучший воспитатель – жизнь. Если жизнь не требует предпринимать никаких шагов, вы можете в лепешку разбиться, объясняя прописные истины, не объясните никогда. Как меня учили в вузе, бытие определяет сознание. А если ты бытие видишь такое, что оно заставляет тебя шевелиться, то ваше воспитание ляжет на благодатную почву и прорастет нужными ростками. А если мы сидим и ждем милости от природы, государство придет и решит все наши проблемы, то боюсь, что это обречено если не провал, то КПД от попыток объяснить прописные истины будет невысокий. Максим Костиков: Мы неоднократно об этом с вами в эфире говорили, в том числе и в плане энергетики, что у людей есть достаточно четкие, сложившиеся годами, я бы сказал, зацементировавшиеся представления, например, возьмем тему тарифов. Надо ли повышать тарифы, надо ли думать о модернизации отрасли, надо ли думать о том, что энергетические компании должны не просто развиваться, должны перевооружаться. Я думаю, что для вас не секрет, что и на северо-западе, и в Сибири, и хоть на Дальнем Востоке люди об этом не думают, они всегда и везде категорически против любого повышения тарифов. Местные и региональные власти часто идут у них на поводу. На ваш взгляд, что-то может в этом направлении меняться? Михаил Кузнецов: Если тарифы долго не повышать, потом они вырастут взрывным образом в разы и существенно больше, чем могли бы быть, если бы сразу подошли рачительно и по-хозяйски. Пример. Давайте посмотрим опять на Украину. Предельно популистское государство, доводили тарифы до смешных величин, держали из последних сил. Сейчас в 2-3 раза. И говорят «сейчас в 2 раза, через год в 2 раза повысим». Так что как бы готовьтесь. И люди не понимают, а как же так получается. Раньше же жили, и не приходилось такого, об этой угрозе вроде как никто не слышал. А потому что жили в долг к будущему. В долг к будущему жить очень долго нельзя. Для Пскова это не совсем актуально. В Пскове тарифы более-менее приличные. Когда мне начинают в сибирских городах начинают рассказывать сказки, что это все неподъемно, я говорю, знаете, в моем городе, очень небольшом, с небольшими зарплатами тарифы на 40% выше, чем у вас у всех, и ничего там страшного не происходит. А наоборот, потери в сетях 14%, напомню, что в наших городах есть 28% Максим Костиков: В Сибири? Михаил Кузнецов: Да. 32% потерь, то есть в 2 раза больше, чем в Пскове. И это уже давно. Просто за годы, когда подходили к тарифообразованию все-таки по-хозяйски и денег в отрасль направляли более-менее приличное количество, решались, в том числе, и структурные проблемы. И сегодня, конечно, не владею сиюминутной ситуацией в сфере ЖКХ Пскова, но могу сказать, что, по крайней мере, точно совершенно несколько лет назад это было нормальное устойчивое предприятие, которое без сюрпризов просуществует достаточно долго. Но тут еще дело не только в тарифах, но и в качестве их установления. А с этим проблема не только псковская, а как раз федеральная. Мы не застрахованы от того, что завтра придет кто-то и сделает тариф ниже плинтуса, после чего все твои расчеты, все твои вложения, которые были, они накроются медным тазом. Такие случаи бывают. Максим Костиков: Обсуждается идея, мы в прошлый раз тоже ее затрагивали, альтернативная котельная. Даже уже обсуждаются в правительстве пилотные регионы по внедрению альтернативной котельной. Для наших радиослушателей в нескольких словах еще раз, в чем суть этого проекта. Михаил Кузнецов: Она сейчас выхолощена, но суть ее в следующем. Как устанавливаются тарифы? Вы приносите расходы, вам посмотрели расходы и сказали, вот что у вас есть, то приняли, вот тариф, посчитали, вот такой. При этом законодательство таким образом написано, что может трактоваться очень широко, во-первых, во-вторых, одни и те же котельные, вроде и однотипные, могут иметь тариф, отличающийся в 2 раза. Скажем так, мягко, исторически сложилось почему-то. Что такое альтернативная котельная? Максим Костиков: То есть методика непрозрачная, субъективная. Михаил Кузнецов: Конечно. Она и другой быть не может. Альтернативная котельная … А давайте представим следующее. Вы ко мне приходите за тарифом , я говорю, а давайте представим следующее. Мы отказываемся от ваших услуг и ставим во дворе дома котельную. Другой вопрос, что так жить невозможно. Ну, давайте закроем на это глаза. Максим Костиков: Нет идеальной модели. Михаил Кузнецов: Вот сколько она нам обойдется? Считаем затраты, считаем текущие, капитальные, считаем, что взяли кредит в банке и т.д. Получаем некую расчетную величину. Она достаточно высока. Она намного выше. Только 5 регионов была примерно паритетной, в том числе и Пскове. Давайте посчитаем, что получится. Вот получите этот тариф и, пожалуйста, будьте добры и з него не выпрыгивать. К слову сказать, этот тариф в значительной части регионов, в трети, будет ниже, чем существующий сейчас. Это не только повышение. Это еще и для кого-то и понижение, потому что бардака в этой области очень и очень много. Почвы для злоупотребления еще больше. Максим Костиков: Но в целом вы эту модель поддерживаете? Михаил Кузнецов: Да. Конечно, мы поддерживаем. Максим Костиков: Она более справедливая. Михаил Кузнецов: Не справедливая, более эффективная. Ответим на вопрос, а потом я еще чуть-чуть поясню по этому поводу. Радиослушатель: Здравствуйте. Я хотела бы затронуть вопрос о сельском хозяйстве. Сейчас вроде бы правительство говорит о поддержке фермерства, малого бизнеса , но насколько я понимаю, основной объем субсидий идет на крупные агрохолдинги. У нас в Псковской области та же ситуация. Очевидно, что на них делают ставку. Вы считаете, правильны такие приоритеты? Может быть, они действительно разумны и уместны? Максим Костиков: Спасибо. Вот и вы поддерживали крупные агрохолдинги, мегафермы. И нынешняя администрация тоже это поддерживает. Михаил Кузнецов: Скажу свое мнение по этому поводу. Сельское хозяйство очень сильно меняется сейчас. Особенно последние 30-40 лет. Мир меняется, производство меняется, сельскохозяйственное производство меняется очень сильно. Современное сельхозпроизводство, например, молочное производство, может быть охарактеризовано скорее как фабрика по производству молока. Оно ничем не отличается от Игоря Николаевича Савицкого, который производит свои редуктора, а это производит молоко. Отличается только продукцией. Если подойдете и посмотрите внешне, вы не поймете разницы. Это такой же завод, там трудится такое же большое количество людей, там все автоматизировано, конвейеры. Только вместо конвейеров, вместо железок... Максим Костиков: Молоко или свиньи. Михаил Кузнецов: Да. Поэтому на таких крупных хозяйствах получается словить то, что называется в экономике эффект масштаба. У вас есть условно постоянные затраты на производстве, вы за счет большого объема их размазываете очень большим тонким слоем на большой объем производимой продукции и эти условно большие постоянные затраты очень-очень невелики. Если хозяйство большое и производит мало продукции, то эти затраты свои размазываете на небольшую продукцию, и она существенно дороже. Поэтому на большом производстве получается его удешевить. Поэтому большое производство всегда будет выгоднее. Из этого правила есть исключения, виды продукции, какие-то свои местные условия, удачное расположение и т.д. Всегда найдется 10-20% небольших хозяйств, которые будут рентабельны, интересны и т.д. Но в целом, в 80% случаев крупные хозяйства намного эффективнее. Люди говорят, как же так, молоко стоит дешевле воды. Так, потому что научились делать его дешево. Делают дешево его в Европе, Америке. Этот опыт нужно подсматривать и у себя внедрять. Это хороший опыт. Это китайцы так делают, кстати. Подсмотрят, внедрят, а потом еще и развивают. Получается свое китайское на базе уже кем-то изобретенного. Максим Костиков: Сейчас идет общественно-политическая дискуссия. Недавно коммунисты написали свое письмо гневное по поводу того, что у нас развивается проект Великолукского мясного комбината, свинокомплекс огромный, они продолжают строиться. Дмитрий Матвеев свои проекты реализует. В основном, коммунисты возмущены строительством великолукским в южной зоне предприятий и всячески пытаются атаковать действующую власть в этом направлении. Михаил Кузнецов: А можно спросить вот так вот. А по их мнению, кто должен платить пенсии, заработные платы врачам, учителям. Они откуда возьмутся? Из воздуха? Или их кто-то заработает? Максим Костиков: У нас оппозиция предпочитает рассуждать, как расходную часть поделить, а не как доходную наполнить. Это известный парадокс. Михаил Кузнецов: Если вы не будете ничего строить, то ничего не будет развиваться. Стройка – это не всегда приятно. Гораздо интересней жить в лесу с чистым воздухом.. Максим Костиков: Хорошей экологией... Михаил Кузнецов: С птичками, с экологией и т.д. Тогда не надо жаловаться, что приходится собирать грибы и ягоды, этим жить всю жизнь. Если мы хотим смотреть плазменный телевизор, иметь автомобиль, то мы должны понимать, что кто-то на это должен заработать. Мы должны прийти на производство, получить зарплату. А производство без дыма, без издержек тоже не бывает. Давайте друг друга не обманывать. Бесплатных завтраков не бывает никогда. Это большое заблуждение. Максим Костиков: Спасибо. Я предлагаю на этом закончить. Михаил Кузнецов: Как скажете. Максим Костиков: У нас сегодня был в эфире Михаил Кузнецов. Надеюсь, вы будете почаще приезжать в Псковскую область. Михаил Кузнецов: Приглашайте, обязательно приеду. Я в Псковской области провожу свои отпуска. Это всегда апрель и август. Поэтому с удовольствием, если сочтете необходимым и интересным меня будет послушать, приду и о чем-то порассуждаю. Надеюсь, что не был скучен и зануден. Максим Костиков: Спасибо. Михаил Кузнецов: Спасибо. Всего хорошего.